Katalog znalezionych haseł
Czytasz wypowiedzi wyszukane dla słów: koszty stropu





Temat: koszty stropu monolitycznego a z k-g
Witam,
Interesuja mnie różnica w kosztach stropu żelbetonowego a wykonanego z płyt
kartonowo-gipsowych. Czy ktoś z grupowiczów robił takie obliczenie, a może w
sieci jest takie zestawienie, szukałem ale nie znalazłem nic konkretnego.
Wszyscy mówią, że z k-g jest taniej, ale interesuja mnie jakeiś konkrety.
Bardzo prosze o odpowiedź.
Pozdrawia
Andrzej
Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: działka ze spadem - posadowienie budynku
Tomek pisze:


Rozumiem, że to koszt monolitycznego stropu nad piwnicą. A czy jesteś w
stanie określić mniej więcej jak dużo kosztowała reszta (ściany piwnicy,
izolacja przeciwwilgociowa itp.)?


Tak koszt stropu tylko, że Teriva I.
Co do kosztów musiałbym poszukać, ale to i tak ceny sprzed 1,5 do 2 lat.
Koszt łatwo policzyć, po np. ilości bloczków.

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Strop: lany czy prefabrykowane


WDach wrote:
Wiatm,

Mam dylemat. Dotyczy on stropu. Chce wybudowac dom jak najmniejszym
kosztem, wiec wypadaloby zrobic strop lany, bo z moich obliczen wynika,
ze jest to najtanszy ze wszystkich stropow, ale jednoczesnie dosc
'toporny' i lubi sprawiac nieperzyjemne wrazenia wizualne (szczegolnie
gdy sie ugnie).


Jakto ugnie ?Strop monolityczny ? - bo o takim chyba piszesz jest jednym z
najsztywniejszych pod warunkiem prawidlowego zaprojektowania i wykonania.
Wadą tego stropu jest spora akustyczność płyty,a też konieszność pełnego
szalunku pod wylewkę
Stropy prefabrykowane są prostsze w montażu i nie wymajają
poziomegoszalunku,są pozatym dużo lżejsze,mniej zbrojenia na budowie,mniej
akustyczne.
Dobrze wykonany strop (no może z wyjątkiem wielkopłytowych -  tzw.płyta
żreańska) nie powinien się rysować ani widocznie uginać (prawidłowo
wykonane wieńce , rozstawienie belek,zbrojenie)
Przy stropach prefabrykowanych masz wybór - ceramiczny,albo betonowy
(materiał pustaków)
W cenach się nie oriętuję ,ale na moje oko koszt stropu żelbetowego i
prefabrykowanego powinien być porównywalny.




Pozdrawiam
                                                Andrzej Biewz

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: PIWNICA-tak czy nie?


| Taaa jasna. Moja podmurowka wystaje ponad grunt od 20 do 50 cm (pochyla
| lekko dzialka). Fundament ma ok 1m glebokosci. Musialbym miec jakis metr
| wzrostu zeby tam sie zmiescic. Trzeba by bylo podniesc dom (a to bylaby
| tragedia estetyczna dla mnie, nie po to zamawialem dom parterowy, aby go
| podnosci i chodzic po schodach z domu z tarasu i bog wie skad jeszcze)
| oraz wkopac sie w ziemie glebiej. Dochodza koszty wykopu, [...]

Dobrze podsumowane :)
Ja uważam, że piwnicę można zrobić jeÂśli mamy małÂą działkę i trudno byłoby
zmieÂścić te same pomieszczenia na poziomie terenu.
Lub gdy jest działka z doÂść duzym spadkiem. I wtedy pół piwnicy jest nad
poziomem terenu a drugie pół pod.


Akurat z tym kosztem to nie jest tak do konca. Podwyzszenie kosztow to 1m
wiecej wysokosci sciany fundamentowej, wykop, i koszt stropu nad piwnica.
Podwyzszenie poziome parteru domu do koszta wieksze o dlugosci
fundamentow,powieszcnie  scian oraz dachu.

Przy zalozeniu ze m2 sciany to 200zl a metr stropu to 150zl mozna juz sobie
cos tam policzyc.

Niestety pytanie jest o izolacje przeciw wodna. Tylko lekka daje jeszcze
jakis tam sensowny budzet.

Nie lubie kategorycznych sadow w rodzaju piwnica sie nie oplaca. Musisz
zadac pytania projektantowi i/lub wykonawcy ile by taki projekt kosztowal
akrat na twojej dzialce.

musta

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: jak budowac ? garaż razem czy osobno ?
gasper <n@ma.plnapisał(a):


| - droższa robocizna i więcej materiałów przy wolnostojącym

ale można dać gorsze materiały niż na dom,


Jakie materiały? Gorsze cegły, gorszy cement i żwir na wylewkę, gorsze przewody?

nie trzeba ocieplac, nie trzeba robi


ć
stropu, a robocizna dlaczego droższa jak mniej do zrobienia?


Ocieplać nie trzeba ale i tak trzeba otynkować. Strop - ja mam garaż
dostawiony do budynku i nie ma nad nim stropu; w przypadku garażu w bryle
budynku koszt stropu nie przypada przecież na garaż ale na pomieszczenie nad
nim. Robocizna droższa bo więcej do zrobienia - więcej rowów  pod fundamenty
do wykopania, więcej ścian do wymurowania, więcej narożników do wytyczenia.
Prąd trzeba dociągnąć do garażu.

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: jak budowac ? garaż razem czy osobno ?


gasper <n@ma.plnapisał(a):

| - droższa robocizna i więcej materiałów przy wolnostojącym

| ale można dać gorsze materiały niż na dom,

Jakie materiały? Gorsze cegły, gorszy cement i żwir na wylewkę, gorsze
przewody?


tak, dom budowałem z ceramiki 30, a na garaż starczyłby suporex


nie trzeba ocieplac, nie trzeba robi
| ć
| stropu, a robocizna dlaczego droższa jak mniej do zrobienia?

Ocieplać nie trzeba ale i tak trzeba otynkować. Strop - ja mam garaż
dostawiony do budynku i nie ma nad nim stropu; w przypadku garażu w bryle
budynku koszt stropu nie przypada przecież na garaż ale na pomieszczenie nad
nim.


a jak zamiast garażu zrobisz pomieszczenie mieszkalne to ten do góry ma strop
gratis :-)


Robocizna droższa bo więcej do zrobienia - więcej rowów  pod fundamenty
do wykopania, więcej ścian do wymurowania, więcej narożników do wytyczenia.
Prąd trzeba dociągnąć do garażu.


tu sie  nie zgodze - fundamentów przeciez czy w bryle czy osobno i tak trzeba
wykopać - robiąc garaż osobny te fundamenty mogą być mniej solidne
a koszt kabla z prądem to ze 200 zł  - odchodzi też koszt porządnych drzwi
między domem a garażem
ja miałem projekt z garazem w bryle ale to było marnotrastwo i mam tam pokój - a
nawet 2 :-)

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Witam w klubie :-)


Użytkownik "Dagmara i Michał" <anty_spam_stu@go2.plnapisał w
wiadomości
| Witam wszystkich budujacych sie i juz wybudowanych.
(CIACH)
| czy rozpoczynac prace w tym roku czy poczekac do wiosny?
| ewentualnie co jeszcze w tym roku zdązymy zrobic?

| pozdrawiam serdecznie
| Michal


Akurat czas na rozpoczecie lub wybor gotowego projektu i formalnosci-
wystartujcie wraz z rozpoczeciem sezonu na wiosne.

pozdro

p.s.
120-150m2- jesli ta dolna granica to odradzam poddasze. Taki maly parterowy
wygodniejszy i, jesli dobrze zrobiony, tanszy niz z poddaszem uzytk.
(odpadna koszty stropu itd)- chyba, ze do tego garaz ,  + powierzchnia
poddasza. wtedy dwupoziomowy

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Dom parterowy czy pietrowy
Parterowy jest wygodniejszy, ale pzry powierzchni powyżej 150 m2 p.u.
zaczyna być droższy od piętrowego bo koszt dachu zaczyna znacznie
przewyższać koszt stropu i schodów. Ale dla siebie też bym wolał parterowy.
Nikt nie robi sie młodszy i bieganie po schodach nie zawsze ujest zdrowe.
Zaglądnij na stronę jest tam parę fotek parterowców :-)

Witam grupowiczow.

Jest dzialka 2500 mkw z grubsza kwadratowa,
dookola praktycznie nie ma budynkow, dom
ma miec ok. 210 mkw, ma byc bez piwnic
i ma miec dwa oddzielne wejscia.
Jaki dom postawic:
PARTEROWY - duzy dach ponad 210 mkw o lekkiej
konstrukcji i wzglednie malym spadkiem, tylko
jedna kondygnacja, nie ma schodow z ktorych
mozna spasc na ryja,
PIETROWY - znacznie mniejszy dach (?), niewiele
mniejsza powierzchnia scian, w srodku schody
(z ktorych...) i troche ciezkich stropow.
Poradzcie, co jest lepsze ze wzgledu na:
- koszt budowy (materialy, robocizna,
sciagniecie specjalnego sprzetu budowl.)
- koszt eksploatacji (ogrzewanie, zasilanie
w wode i co tam jeszcze)
- jakies inne czynniki??

Dzieki.


Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: jaki koszt m2 domu, jaka cena wybudowania domu

| Koszt jest porównywalny. To raczej kwestia miejsca pod fundamenty. Jak
| dach masz fikuśny, to za parterówkę zapłacisz więcej.
| --
| Zdrufko
| AW http://wegiera.webpark.pl

ech, w kwestii projektów parterówek padnie chyba na coś w rodzaju 102
Muratora wiec domek i dach w L i kopertowy.


Witam. Zasada jest podobna jak w przyrodzie. Im bryła jest bardziej podobna do
kuli tym lepsza.
Proszę przemyśleć: dom parterowy dodatkowe metry fundamentów, więźby, pokrycia
dachowego, opierzeń, izolacji termicznej (powierzchni oddającej ciepło), koszty
schodów. Plusy: najważniejszy to brak schodów i poza tym; możliwość lepszego
układu pokoi (nie jesteśmy ograniczeni bryłą parteru w przypadku domu
piętrowego, koszty stropów (co prawda o wiele mniejsze niż koszty wymienione
wcześniej).
Pozdrawiam.

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: tablica inf budowy a ustawa o ochronie danych osobowych
Dnia 31 Oct 2001 09:23:11 +0100, wojciech.jancz@durrpol.com.pl
(Wojciech Janczara) wklepal(a):


Wiem, wiem można kupić i to jest niewielki koszt w porównaniu z budową ;-),
ale właśnie te niewielki koszty dokładane do fundamentów bo fundament to
tylko kilka % kosztów, sician bo ściana to tylko kilka % kosztów, stropów bo
stropy to tylko kilka % kosztów, tynków, dachów, instalcji itd... powodują
to że koszt budowy wzrasta o 50tys. zł, a wtedy te wszystkie niwieklkie
koszty procentowo są rzeczywiście jeszcze mniejsze. ;-)


Nie wydaje mi sie by z powodu braku wpisanego telefonu - i to obojetne
czy sie go ma czy tez nie - nalozyli kare. Musieli by byc bardzo
upier... Natomiast wg mnie bezwzglednie powinny byc dane osoby (imie,
nazw, adres), dane kierownika (j.w), nr pozwolenia na budowe.
Wg tego mozna stwierdzic ze budowa jest prowadzona legalnie i odnalezc
osoby.

Swoja droga - w przepisie jest mowa o wysokosci liter 4cm, a ja
kupilem tablice (w skladzie budowlanym) o mniejszym miejscu na litery
- nie mysle by sie przyczepili, bo co z tego ze litery beda 4cm jak
umieszcze ja w najwyzszym oknie, wiec bez lornetki sie nie obejdzie by
to przeczytac? (w przepisie jest by tablica byla od strony drogi i na
wys. nie mniejszej niz 2m wiec bedzie zgodnie :-))

Pozdrawiam
Dlugi

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: kosztorys drogo czy ok?
buduje taki dom:
http://www.studioatrium.pl/projekt-domu-GL-181,199,0,opis.html
mam zrobione juz lawy i sciany fundamentowe,
znalazlem wykonawce ktory za:
-wylanie chudziaka
-postawienie parteru
- wylanie stropu terriva /keramzyt/
- postawienie poddasza
- wykonanie wiezby /bez deskowania/
- polozenie dachowki cementowej braasa
sciany z porothemu  zewn 30 a wewn 25
chce lacznie z materialem 95 tys pln
duzo to czy cena jest uczciwa?
probowalem skalkulowac ceny ale mam problemy
to co udalo mi sie obliczyc:
cegly - 15 200
wiezba - 9 000
dachowka - 11 000
beton na strop - 4 000
stal na strop - 1 500
nie wiem jak obliczyc koszt stropu terriva belki i gary /keramzyt/
jaka jest stawka za ulozenie 1m2 dachowki?
z tego co mowil to cena robocizny bez ukladania dachowki to ok 20 tys pln
licze i licze ale nie moge doliczyc sie tych 95 tys pln:)
pozdro:)
Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: kosztorys drogo czy ok?

buduje taki dom:
http://www.studioatrium.pl/projekt-domu-GL-181,199,0,opis.html
mam zrobione juz lawy i sciany fundamentowe,
znalazlem wykonawce ktory za:
-wylanie chudziaka
-postawienie parteru
- wylanie stropu terriva /keramzyt/
- postawienie poddasza
- wykonanie wiezby /bez deskowania/
- polozenie dachowki cementowej braasa
sciany z porothemu  zewn 30 a wewn 25
chce lacznie z materialem 95 tys pln
duzo to czy cena jest uczciwa?
probowalem skalkulowac ceny ale mam problemy
to co udalo mi sie obliczyc:
cegly - 15 200
wiezba - 9 000
dachowka - 11 000
beton na strop - 4 000
stal na strop - 1 500
nie wiem jak obliczyc koszt stropu terriva belki i gary /keramzyt/
jaka jest stawka za ulozenie 1m2 dachowki?
z tego co mowil to cena robocizny bez ukladania dachowki to ok 20 tys pln
licze i licze ale nie moge doliczyc sie tych 95 tys pln:)
pozdro:)


Za stan surowy domu 300 m2 wykonawca policzył Ci 95 tys. z materiałami a Ty się
zastanawiasz czy to dobra cena ???? To jest darmo a nie tanio! I to jeszcze
ściany z Porothermu, który przecież tani nie jest.
Policz sobie cenę 1 m2. Według mnie jesteś na poziomie 316 zł za metr (z
materiałem i robocizną). To jest podejrzanie tanio. Martw się raczej o to czy
to nie jest za tanio, a nie czy nie za drogo. Obyś się nie zdziwił w trakcie
budowy.

Pozdrawiam
e-kran

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Parterowy czy piętrowy ?
Moim zdaniem do ok. 150 m2 pow. użytkowej opłaca sie parterowy- czemu to w
wypowiedziach poprzedników- powyżej tej powierzchni koszt dachu zaczyna być
na tyle znaczący ze względu na jego wielkość, że wyrównuje się lub
przewyższa  koszt stropu, dachu i schodów przy użytkowym poddaszu, poza ty
rośnie powierzchnia komunikacji. Ale sam wolałbym parterowy i nie za duży
:-)- wygodniej. Przy poddaszu musisz mieć dwa komplety wszystkiego - od
nożyczek do odkurzacza żeby wiecznie nie targać tego po schodach- a to też
koszty. Zapraszam na strone.

Jak niemal wszyscy, stoję ptrzed takim dylematem: budować parterowy czy
piętrowy.

Oto co ja, przed rozpoczęciem widzę jako zalety jednego i drugiego:

Za parterowym:
    - Wygoda (nie trzeba wiecznie wspinać się po schodach - może mieć to
znaczenie na starość)
    - Łatwość budowy (np. instalacja elektryczna może iść w poddaszu) i
przyszłych remontów (np. naprawa dachu)

Za pietrowym:
    - Mniejszy koszt wybudowania 1 m2 (czy aby na pewno ?)
    - Mniejszy koszt ogrzewania takiej samej powierzchni (czy aby na pewno
?)
    - Mniejsza powierzchnia zajmowanego terenu.
    - Lepsza izolacja części dziennej od nocnej.

Czy zechcecie podzielić się również swoim zadaniem ?

GP


Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Parterowy czy piętrowy ?


Koszt dachu w parterówce jest znacznie wyższy niż w przypadku domu z
użytkowym poddaszem (przy tej samej pu.) i nie należy o tym zapominać
przy wyborze projektu bo później można być lekko zaskoczonym.


Tak, ale odchodzi koszt stropu i rzadziej we wnętrzu wystepują ściany
konstrukcyjne (oczywiście zależy to od rodzaju zastosowanej konstrukcji
dachowej)!!! Więc to niezupełnie tak przy rozliczaniu całośći !

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: parterowy vs z poddaszem vs piętrowy


" wd40" <w@gazeta.SKASUJ-TO.plwrote in message



Interesuje mnie który z domów w zabudowie miejskiej (pełne uzbrojenie,
działka 500m-700m) będzie najtańszy w budowie (łącznie z zakupem działki)i
eksploatacji oraz najbardziej funkcjonalny. Domek to 2 pokoje, salon,
zamknięta kuchnia, łazienka z ubikacją, pomieszczenie gosp. ew. garaż.
Pow.
użytkowa (bez garażu) to tylko 70-80m!
Proszę o Wasze doświadczenia, a nie lanie wody, że zależy od projektu i że
na
nim najwięcej zaoszczędze.


Przy tak małej powierzchni (trochę bez sensu dla tak dużych działek) to
pewnie budynek parterowy. Odpadnie koszt stropu i schodów.
Jeśli koniecznie chcesz takie malestwo to może zabudowa szeregowa? Mniejszy
koszt działki. Ale ciężko to u ciebie stwierdzić, bo nie podałes miasta. W
Warszawie taka działka moze być droższa od domu.

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: parterowy vs z poddaszem vs piętrowy


Przy tak małej powierzchni (trochę bez sensu dla tak dużych działek) to
pewnie budynek parterowy. Odpadnie koszt stropu i schodów.


Ja mam parterówkę z bez stropu z sufitem podwieszanym,
nie wziąłem pod uwagę, że przestrzeń pomiędzy płytą
a izolacją jest wystarczająca dla gryzoni żeby robiły sobie tam
wyścigi :/
Niestety potrafią tam wejść :/
Nie ma podłogi z na poddaszu, trzeba wykonać z desek.
Subiektywnie wolałbym teraz mieć strop nad głową.

pozdr,
Piotr

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Strop tadycyjny czy nowa technologia?
Witam,
Kiedyś też miałem taki dylemat,
jeśli chodzi o płyty żelbetonowe to z W-wa Żerań wychodzi jakieś 60-70 za m2
plus wynajęcie dźwigu,
z tradycyjnym jest kupa zabawy to co zaoszczędzisz to wydasz na robotników,
ja wybrałem Teriva I, koszt stropu 94m2 wyniósł 5000zł,
plus układanie 3 osoby jeden dzień, zalewanie tradycyjnie 5 osób jeden
dzień.

Pozdrawiam

Tomek

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Strop tadycyjny czy nowa technologia?
Użytkownik "Tomek" <tomasz.krzem@wp.plnapisał:


ja wybrałem Teriva I, koszt stropu 94m2 wyniósł 5000zł,
plus układanie 3 osoby jeden dzień, zalewanie tradycyjnie 5 osób jeden
dzień.


tzn. belki + pustaki = 5000zl
+ robota
+ beton ???

czy 5000,- to calosc ?

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: koszty stropu
Witam!

Czy mogllibyście podzielić się ze mną własnymi doświadczeniami dotyczącymi
kosztów oraz zalet i wad różnych stropów?
Planuje budowę i właśnie nad tym ostatnio trochę rozmyślam.
Konkretnie myślałem o stropach monolitycznych: wylewanych na budowie lub
prefabrykowanych np. k2 lub jak kto woli filigranowych. Jakie są koszty
takich stropów?
Jakie doświadczenia macie ze stropami wylewanymi? Jakiej technologi byście
użyli?

Pozdr
MW

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Strop drewniany

Grzegorz Redlarski <g@kki.net.plnapisał(a) w artykule
<38205f10.12561@news.icm.edu.pl...


On Tue, 02 Nov 1999 10:20:31 +0100, Mariusz Lewandowski <a@aim.com.pl
wrote:

Jakie odległości są między belkami? Jaka gruba jest ta płyta?


Miedzy belkami, nie pamietam dokladnie, ale chyba 0,5 m.
Przy tym przekroju to wcale nie jest takie tanie. W wielu tartakach
cena krokwi wzrasta, gdy ich wys. jest wieksza od 18 cm.
Plyta wiorowa miala chyba 20 mm lub cos kolo tego.


| Plyty gipsowe nie moga byc trwae polaczone z belkami stropowymi. Belki
| sie w jakims stopniu ruszaja, a plyty nie. Sa jakies niedrogie
| rozwiazania umozliwiajace podwieszenie plyt gipsowych. Bede to robil na
| wiosne.

Chyba chodzi o typowy stelaż metalowy?

Co myślisz dać od góry? Deski? Takie płyty, o jakich pisał Mirek?


Przykrecona plyta lepiej niz deski usztywni powierzchnie, ale
na nia trzeba cos jeszcze polozyc.

Czy ktos przeliczal koszt stropu drewnianego ?

Mirek

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: parterowy czy parter+poddasze ?
no to nie jest takie proste !

co do parter kontra parter + poddasze :

zależy jaki zakładasz dach ?! - jeżeli bardziej płaski no to stworzenie
odpowiedniej przestrzeni na poddasze będzie Cie kosztowało (pomijając koszt
stropu ! ) podniesienie ścian , a co za tym idzie ich wykończenie + ewentualne
okna
- jeżeli bardziej spadzisty dach no to może uda się wykrzesać na tyle wysokości
wewnątrz żeby zorganizować tam pomieszczenia
!! wszystko zależy od programu jaki zakładasz ( pomieszczenia , powierzchnie )

Można by się zastanowić nad np wykorzystaniem poddasza tylko w części , a
resztę otworzyć !!??

A co do garażu no to kolejny problem !

Garaż w bryle budynku to wygoda i funkcjonalność , ale wiąże sie z kosztami
wykończeniówki i poważnie zwiększa powierzchnie !
Natomiast z mojego doświadczenia wynika ,że ludzie którzy wybudowali sobie
garaże obok domu i w dodatku nieocieplone nie byli zbyt zadowoleni !
Zwykle dokładali później ogrzewanie no ale z zakupkami w zimie czy w deszczu i
tak trzeba z garazu do domku przemknąć !

pozdrawiam

PS Dom to poważny wydatek , lepiej zastanowić się dwa razy ...... ( nie
wszystko da się poprawić ) Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Koszt domu - około 80 m2
Zobacz wątek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=25266980
i naucz się czytać to Forum :).

W Warszawie na Białołęce takie domy kosztują bez białego montażu, z małymi
działeczkami, blisko 300.000 u developerów. Więc z przyzwoitą działką też musi
w sumie tyle kosztować, nawet gdy sama wystąpisz w roli developera, to raczej
120 m2 działki Cię nie zadowoli. Ale tu ziemia jest po 50 Euro za m2
przynajmniej.

Nie licząc ziemi, skromnie zamieszkasz na 80 m2 w jednym poziomie, z lekkim
stropem za ok. 150-200 tys. To dane pochodzące z moich realnych wydatków
teraz, po odliczeniu kosztów stropu i I piętra.
Dane są z praktyki, bez teoretyzowania i z doświadczeń z dostępnymi na rynku
przeróżnymi ekipami oraz własnym wkładem pracy, zwłaszcza dozorowo-
negocjacyjnej (materiały).


Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Moje marzenie - mały domek
My mamy takie samo marzenie. Mamy działkę 1204 m2. I podoba nam się projekt
domu parterowego (NIENAWIDZIMY SCHODÓW!!!) z firmy MURATOR D09b (wariant
III) "Dom na 102" z garażem. Bardzo nam się podoba. Tym bardziej, że
widzieliśmy już dwa takie domy. Dach jest może i duży. Jednak koszt stropu
gęstożebrowego i schodów w domu z poddaszem też jest bardzo wysoki i można by
powiedzieć, ze to się wyrównuje.
Pozdrawiam Aga Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: ile kosztuje strop?
ile kosztuje strop?
Witam, mam pytanie o koszty stropu, a dokladnie juz opisuje: adaptuje strych
na mieszkanie, dosyc wiekowy budynek i musze odciac sie od obecnego stropu,
ewentualnie go wymienic. Dotychczasowy jest drewniany (duzo polepy,
gruzowisko, deskowanie - co i tak musze wybrac by odciazyc strop).
Zastanawiam sie nad gestozebrowym, tylko teraz problem z belkowaniem, obawiam
sie dlugosci belek, w niektorych miejscach mialyby ponad 7 m (zeby je
odpowiednio zakotwic) wiec czy to nie za duze obciazenie. Do tego musze to
wszystko jakos wtargac na 4 pietro i obawiam sie samych kosztow transportu.
Prosze o uwagi (czy nie lepszy jednak strop drewniany? tylko ile to mnie by
kosztowalo i jaka jest wytrzymalosc?). jesli macie jakies kosztorysy co do
cen wykonania takich stropow (material i robicizna) oraz ewentualne porownaie
cen samego transportu (kamienica jest w centrum Krakowa) bylabym baaardzo
wdzieczna. aha pow. stropu to 170 m2. Pozdrawiam Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: strop drewniany?
jesli poddasze ma by nieużytkowe a jedynie graciarnia to mozna zrobić drewniany
bo w takiej wersji faktycznie jest tańszy,
Jeśli natomiast na poddaszu mają być pokoje i może jeszcze łazienka, to koszt
takiego stropu moze przewyższyć koszt stropu betonowe, takie rzeczy jak
jastrychy czy wylewki na stropie drewnianym, elastyczne kleje do glazury to
bardzo drogie sprawy. Poza tym pomimo drogich rozwiazań i tak cieżko bedzie
uzyskac taką odpornośc na zalanie albo na rozchodzenie się dźwieku jak przy
lanym stropie. Praktycznie przy wszytskich stropach drewnianych z którymi się
spotkałem przy bieganiu dzieci trzęsie się cała chałupa.

Moim zdaniem wniosek jest taki: koszty podobne (przy dobrym stropie
drewnianym), strop lany lepszy jesli chodzi o wilgoć i przenoszenie dźwieku,
drewniany może mieć jakieś zalety konstrukcyjne (lżejszy) i ekologiczne.
Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Ile kosztuje budowa przykładowego domu
sama dachowka ceramiczna na taki dach to 16.000 zl
drewno na wieźbe ok. 8000 zl
okna drewniane plus dachowe 15.000 zl
drzwi zewnetrze plus brama garazowe 8000 zl
koszt stropu to 10.000 zl i kominy to 3.000 zl
i juz mamy 60.000 zl

rozumiem, ze robocizne mozna miec za darmo, ale wybudowales dom bez uzycia
betonu, bez cegiel, zaprawy, piasku, stali zbrojeniowej, izolacji fundamentow?

nawet kupujac materialy budowlane bez faktur nie da sie w uczciwy sposob za tyle
wybudowac Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Jaki jest koszt piwnicy
Na pewno będzie to:

koszt stropu nad piwnicą i schodów czyli do 10 000 złotych...


wykopania ok 100 m sześc ziemi i ew. wywiezienia/rozgarnięcia



resztę operacji / posadzka w piwnicy= posadzka na parterze, ściany piwnic=ściany
fundamentowe / tak czy owak trzeba wykonać przy budowie domku i nie będą one
dodatkowym kosztem...






Jedyną rzeczą negującą sens budowy piwnicy jest wysoki poziom wód gruntowych
płycej niż np 2 metry w najbardziej mokrej porze roku - najlepiej sprawdzić go
w taki tradycyjny sposób - jeżeli gdzieś niedaleko jest studnia popatrzeć do
niej - gdy da się radę nabrać wodę wiaderkiem trzymając je w ręce to o piwnicy
trzeba zapomnieć, a jeżeli widzi się takie malutkie kółeczko wody głębokoooo w
dole to :-)










Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Jak taniej- parterowy czy z poddaszem użytkowym?
Jak taniej- parterowy czy z poddaszem użytkowym?
Witam,
mam zamiar budować dom. Szukam projektu i nie wiem która opcja jest
ekonomiczniejsza.
Działka 3000 metrów, kwadrat.
Przestrzeni na budowę nie brakuje, niestety ograniczają mnie pieniądze.
Chodzi mi o tani domek do 120 metrów.
Bez piwnicy.
Jakie rozwiązanie jest tańsze:
-parterowy odchodzi koszt stropu i schodów ale większe koszty fundamentów i
dachu(powierzchnia)
-z poddaszem użytkowym (wykończenie etapami to dla mnie plus)
Poradźcie proszę
Będę wdzięczna
P
Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Drewniany dom, ~150 tys. i ile na wykończenie??
Chodzi o to by odpryski wody z padającego deszczu i śnieg nie dochodziły do
części drewnianej, lub w przypadku domu kamiennego do części użytkowej nad
izolacją, im wyżej tym lepiej, no bez przesady... W końcu tylko w górach może
napadać 1 czy 1,5 metra śniegu...

Ale proszę zwrócić uwagę na typowe bloki z czasów kiedy nie było "developerów"
tnących koszty jest to na ogół 1 metr... Chociaż są one z betonu...

Przyznaję że wysokość ta związana też była z istnieniem czegoś takiego jak
"piwnice" o wysokości ok 2 metry, co przy głębokości stopy fundamentu ok.1,2
metra dawało właśnie ten 1 metr...

A w ogóle nie wiem dlaczego teraz jest jakiś bezrozumny pęd do stawiania domów
bez piwnic, z posadzką na gruncie...

No są trochę tańsze - może jakieś 5% (koszt stropu nad piwnicą), ale na przykład
mógł się w piwnicy zmieścić garaż, kotłownia, pomieszczenie gospodarcze na stare
graty, i za te 5% więcej dostaje się przy przeciętnym domu 10x10 jakieś 60 m kw.
powierzchni do wykorzystania...








Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: wczoraj postanowiliśmy"budujemy dom"
My sie budujemy w Wielkopolsce pod miastem.
Działkę mamy wielkości 1 ar - nie kupowalismy bo to meza.
Architekt wzial nam 1.500 za projekt + jest kierownikiem budowy + załatwienie
pozwolenia na budowe.
Warto znaleść takiego architekta ktory ma uprawnienia budowlane i wszystkim sie
zajmie.
Geodeta wzial nam 300PLN
Fundamenty plus pustaki, cegly i steropian na caly dom to koszt jeszcze przed
podwyżką Vat-u ok. 15 tys.

Acha dom a 10 na 14 m2 czyli 140m2 ile użytkowej niewiem.
Obecnie mamy już naszykowane 4 tys. na mury - tylko maz skonczy rolkę to
ciagniemy mury.
Koszt stropu i dachu to ok 6 tys. 9powinno byc mniej ale tyle szykujemy)
Mamy tylko parter bo dach mamy plaski z koronka wkolo - mniejszy koszt a jest
mozliwosc w przyszlosci podniesienia domu w gore bo strop bedzie betonowy z
mozliwoscia dostawienia pietra.

Liczymy sie wlasnie z duzymi kosztami wykoncznia, choc sporo zrobi moj maz -
bedziemy placic tylko za pieczatki.

Sporo nerwow i wyrzeczeń ale jakie cudowne uczucie jak dom rośnie i wiesz ze to
Twoja praca i ze on jest tylko Twoj.

My mamy dwie wyplaty tylko oraz dziecko, kupe dlugow a i tak jakos do przodu
ciagniemy byle jak najszybciej postawic

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Czy budował strop ceramiczny Fert lub Terriva?
Hello,

   Zauważyłem MD, że dn. 21-Oct-00 napisałeś na temat: Re: Czy budował
strop ceramiczny Fert lub Terriva?:


| Dla 150 m2 stropu teoria mówi, że potrzeba ok 150 x 0.05 = 7.5 cubika
| betonu... z własnej praktyki wiem że śmiało możesz przemnożyć tę
| wartośc przez 2...
Tu sie mylisz.
Osobiscie, wlasnorecznie z synem ulozylismy caly strop Teriva I na
powierzchni 120 m2. Producent podal zuzycie betonu 0,05 m3 na 1 m2
stropu.
Przyjalem te wartosci. Policzylem objetosci betonu w wiencach i zebrach
rozdzielczych. Wyszlo razem ok. 10,5 m3 betonu. Zamowilem 11 m3.


 Mhm... widzę, że się więc pomyliłem o mniej niż jeden kubik...


Operator pierwszej gruszki powiedzial: "Panie na ten strop wejdzie ok.
14-16 kubikow". Wylalismy wszystko co przywiezli. Musialem dorobic tylko
jedna taczke betonu, czyli 50 litrow. Pompa pracowala okragla godzine.
Zaplacilem za wszystko 2400 zl. Deski na szalowanie wiencow i balkonu
- ok 1 kubika - 450 zl. Zbrojenie wiencow, balkonu, zeber rozdzielczych
i trzpieni pionowych ok. 700 zl. Za pustaki i belki zaplacilem 5000 zl.
Kupilem 80 stempli po 2 zl za sztuke. Robocizna - calkowicie wlasna.
Caly strop na powierzchnie 128 m2 kosztowal mnie niecale 9000 zl.


 U mnie wyszło podobnie... też strop 120 m2... z tym że miałem kilka
podciagów ukrytych w stropie i nawet 2 belki stalowe ze względu na nieco
specyficzne poddasze, co mi nieco podniosło koszt stropu... stemple
miałem stalowe, wypożyczone na 18 dni, co też kosztowało... tak, że
wydaje się mniej wiecej, że realny, całkowity koszt 1 m2 stropu Teriva-I
kształtuje się na poziomie ok. 80 zł za 1m2, nie wliczając robocizny...

      Pozdrawiam

               Darek

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: jaki koszt m2 domu, jaka cena wybudowania domu

Użytkownik <normalnykierow@op.plnapisał:


Witam. Zasada jest podobna jak w przyrodzie. Im bryła jest bardziej
podobna do
kuli tym lepsza.
Proszę przemyśleć: dom parterowy dodatkowe metry fundamentów, więźby,
pokrycia
dachowego, opierzeń, izolacji termicznej (powierzchni oddającej ciepło),
koszty
schodów. Plusy: najważniejszy to brak schodów i poza tym; możliwość
lepszego
układu pokoi (nie jesteśmy ograniczeni bryłą parteru w przypadku domu
piętrowego, koszty stropów (co prawda o wiele mniejsze niż koszty
wymienione
wcześniej).
Pozdrawiam.


Trudno nam stwierdzić czy dany projekt będzie tańszy czy droższy w
realizacji. Wiele publikacji mówi że parterówka jest tańsza, ale wiele mówi
też odwrotnie ;) Podobnie z kosztami ogrzewania (przynajmniej dla tej
wielkości domku). Nasze program domu jest taki:
- 3 sypialnie w tym co najmniej 1 na parterze
- miejsce na jadalnie (nie osobne ale żeby było miejsce na ustawienie stołu)
- kominek :)
- oczywiście kuchnia i pokój dzienny
- łazienka - jedna + małe wc ew. z prysznicem
- pom. gospodarcze (nie musi być duże)

Działka ma wymiary 25x35 z wjazdem od zachodu i max szerokoscią zabudowy 15m
Z analizy wynika że wychodzą nam domki 120-140m2 z poddaszem albo ok 100m2
parterowe.
Z poddaszem wychodzą takie duże bo ta sypialnia na parterze nam "rozpycha"
parter ;)

Może ktoś miał podobne założenia i znalazł coś ciekawego?

WojtekS
PS. Trudno znaleźć porównia kosztów różych rozwiązań w 2 budynkach (parter i
parter z poddaszem) i trzeba mieć szczegółowe wyceny aby coś jednoznacznie
(ale i tak nie do końca) stwierdzić :(

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: tablica inf budowy a ustawa o ochronie danych osobowych


----- Original Message -----
From: Bydgoskie CDB Atlas <bydgos@atlas.com.pl
To: <pl-misc-budowa@newsgate.pl
Sent: Wednesday, October 31, 2001 9:02 AM
Subject: Re: tablica inf budowy a ustawa o ochronie danych osobowych

| "tablica informacyjna budowy powinna zawierac imie i nazwisko, adres
oraz
| numer telefonu inwestora"

| A jak inwestor nie posiada telefonu to co placi kare??
| Na mojej tablicy nie ma mojego numeru telefonu, poniewaz nie posiadam
| takowego.

Witam!

Wyobraz sobie taka sytuacje. Przychodzi sasiad "z za plotu", patrzy,
a tam jacys panowie grzebia podejrzanie na budowie. Chcialby zadzwonic
do ciebie spytac sie czy wszystko jest O.K. ale nie zna telefonu do
kierownika
budowy, ani do wlasciciela. Pózniej sie okazuje, ze panowie jak
najbardziej
nie byli pozadani na budowie.
Ktos moze zarzucic, ze szanowny sasiad mógl zadzwonic na policje, ale
nie chcial sie narazic na smiesznosc, gdyby okazalo sie, ze wszystko jest
O.K.
Prowadzilem kilka budów i wiem jak przydatne sa telefony na tablicach
informacyjnych, niejednokrotnie okazywaly swoja przydatnosc w najmniej
oczekiwanych sytuacjach.


Nie kwestionuję tu przydatności numeru telefonu, bo tu masz rację, ale co ma
wpisać człowiek który nie ma telefonu.
W takim razie przy wydawaniu pozwolenia na budowę powinno się wymagać
zaświadczenia o posiadaniu telefonu.

Wiem, wiem można kupić i to jest niewielki koszt w porównaniu z budową ;-),
ale właśnie te niewielki koszty dokładane do fundamentów bo fundament to
tylko kilka % kosztów, sician bo ściana to tylko kilka % kosztów, stropów bo
stropy to tylko kilka % kosztów, tynków, dachów, instalcji itd... powodują
to że koszt budowy wzrasta o 50tys. zł, a wtedy te wszystkie niwieklkie
koszty procentowo są rzeczywiście jeszcze mniejsze. ;-)

Pozdrawiam Wojtek
      lub/or
Best Regards Wojtek

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Parterowy czy piętrowy ?


    - Wygoda (nie trzeba wiecznie wspinać się po schodach - może mieć to
znaczenie na starość)
Za pietrowym:
    - Mniejszy koszt wybudowania 1 m2 (czy aby na pewno ?)
    - Mniejszy koszt ogrzewania takiej samej powierzchni (czy aby na pewno
?)
    - Mniejsza powierzchnia zajmowanego terenu.
    - Lepsza izolacja części dziennej od nocnej.
GP


Zalety parterowego już znasz więc: ja buduje parterowy z poddaszem:
Na dole jest kompletne mieszkanie (salon, łazienka duża, nie jakies tam WC,
kuchnia, sypialnia), odpada więc problem schodów na starość, a i dzieciakowi
można osobne wejście na górę zrobić i powielić mieszkanko.
Nie stać mnie na wykończenie poddasz więc można je bez schodów zamknąć i
już.
Potem to się zobaczy, ale nie trzeba już niczego budować (koszty stropu ok
8000
to pestka przy koszcie powiększania dommu parterowego).
Poza tym jeśli o kosztach:
- działka musi być większa
- koszty robót ziemnych są wysokie, więc licz się z wykonaniem dużych
fundamentów
- koszty dachu takie same, może większe? (spadki mniejsze, ale powierzchnia
większa)
- koszty otrzymania ciepłej wody i CO na krańcach domu parterowego i długość
wszystkich instalacji jest o wiele większa (dodaj metry na ciągnięcie tego
strychem (;-))
- większa ilość pionów kanalizy, wody itd.
- jeśli podwiesisz płyty g-k na więźbie, a wełnę ułożysz między krokwiami,
to i tak będziesz grzał
strych niemieszkalny (;-))
Jestem przeciwny piwnicom (chociaż mają swój klimat - bilard, barek i chłód
latem),
ale musisz zadecydować, czy stać Cię na dużą działkę, fundamenty i daszek
(mój domek ma 80m na dole bez garażui takie mieszkanie mi zupełnie na
starość wystarczy-
jak dzieciaki się wyniosą to z góry będzie ładny pokój dla gości. Działka ma
800 m i to jest akurat
dla tego domku, 140m parterowy byłby za duży).
MK

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: budowa czy dom gotowy - dopiero zaczynam - help!
1500 /m2 do zamieszkania, bez działki, tak, ale:
1. Możliwie tanie ekipy i ostra samodzielna kontrola, wbrew różnym opiniom
można takie ekipy znaleźć, ale na pewno trzeba założyć dłuższą budowę,
sprawdzać oglądać wykonania poprzednie i czekać na ich wolny czas - tak robię,
to ma sens, ale budowa trwa dłużej niż gdzie indziej, za to nie mam wpadek
na "fachowcach".
2. Kwestia konstrukcji domu - łatwy i prosty dach = tania robocizna dachu.
3. Poziomy: 1 czy 2, koszt stropu ciężkiego czy większego dachu? - nic za darmo
(90 m2 zabudowy to nawet 2 razy tyle dachu 37 stopni), u nas dach kosztował 16
pln/m2 (dach więźba, robocizna, materiały wszystkie z obróbkami i rynnami).
Strop za ok. 8500 konstrukcja (już jest ok. 9 PLN/m2 - płyty stropowe rurowe,
żerańskie) i wylewka z materiałem ok. 20-24 PLN/m2, czyli drożej. jeszcze nie
ma więc nie wiem dokładnie.
4. Wykończenie z dolnej półki cenowej - np. podwójnik włącznik schodowy za 18
PLN polski, zamiast Legranda za 35-60 PLN.
5. Różne optymalizacje: np. jeśli bez piwnicy, i grunt piaszczysty, to warto
zgrać kopanie szamba z wypełnianiem fundamentu piaskiem z dziury na szambo.
6. Robić samemu co się da - np. kłaść kabelki z zaprzyjaźnionym elektrykiem,
wieczorami przy piwku, trwa, ale pozwala zaoszczędzić sporo kasy.

To tyle z placy budowy :) suszymy tynki wewnętrzne, czekamy na wolny czas ekipy
c.o., potem wylewki :)
Powoli, ale według schematu z pkt. 1. 5. 6. będziemy mieszkać za 250k PLN bez
działki na powierzchni zabudowy 97 m2, dwa poziomy, tzw. pow. użytkowa ok 140-
150 m2. Warszawa, ale ekipy głównie z Wyszkowa i okolic - bardzo ciekawy,
solidny wykonawczo region.

Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: koszt budowy
Pisałem juz wcześniej,
Dachu jest więcej niz powierzchni zabudowy, ale...
Fakty z mojej budowy są takie:

1. Koszt dachu: 16 PLN/m2, bitumiczny na OSB z orynnowaniem itd. powierzchnia
ok. 200 m2 na niecałe 100 m2 zabudowy, jedna lukarna.
2. Koszt ciężkiego stropu poddasza: 12-15 PLN/m2, bez wylewki na styropianie -
ona częściowo przenosi się na parter przy powiększeniu domu w parterze, więc
nie można całej liczyć do kosztu stropu.
Jednak część podłogi na górze jest "nieużytkowa", a wylewka i tak musi być
wszędzie, niezależnie od ilości powietrza nad nią - wylewka z 5 cm styropianu
kosztowała nas ponad 30 PLN/m2
Tu jest więc pole do dywagacji - jaka część kosztów stropu poddasza jest warta
zwiększonej powierzchni dachowej domu parterowego.
Jeżeli przyjmiemy, że 50 proc, to realny koszt stropu w domu z poddaszem
wychodzi prawie 30 PLN/m2. A wtedy, przyjmując, że Nm2 zabudowy, oznacza 2*N m2
dachu (u nas tak było), to zwiększony dach zrekompensowany jest oszczędnością
na stropie. Oczywiście parametrów jest więcej (ściany inaczej itd.). Wydaje się
jednak, że na parterze jest lepszy stosunek powierzchni użytecznej do
wybudowanej.
3. Przy poddaszu, z parteru tracisz miejsce na schody i komunikację.
4. Jak masz poddasze, to sufit parteru robi się sam, przy okazji stropu, jak
parterowy z lekkim stropem, to jeszcze trzeba doliczyc sufit.
5. Jeden poziom jest wygodniejszy...
6. Są dłuższe rurki do CO w parterze...

I tak można w nieskończoność, jedno i drugie rozwiązanie ma wady i zalety, ale
wygoda parterowego domu jest nie do podważenia.


Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: Projekt domu Ania ze strony pprojekt
ania, kasia, mariola...
bs,
dom ktory wybralas, jest no....krotko mowiac nijaki. rzutem i rozmachem
projektowym nie rozni sie bardzo od komunistycznych blokow w jakich pewnie
niejednemu z nas przyszlo mieszkac.
tak jak ogladalam zdjecia eif, widac bylo ze dokonali oni zmiany z
wykorzystaniem przestrzeni nad garazem (koszt stropu.....) i w dodatku nie
zrobili tam nawet okna, ani luxferow (przypomne ze mozna je stosowac nawet jesli
dom jest 3m od granicy, sa to pusaki ognioodporne). nad schodami ogromna
przestrzen do ogrzania. zero przzestrzeni do skladowania pie...typu wozki dla
dzieci, rowery, arty, no chyba ze ten biedny jednostanowiskowy garaz ma to
przytulic.

tu nie rozumiem idei budowania jednostanowiskowych garazy dla domow gdzie
wiadomo ze beda uzywane dwa samochody, no nie rozumiem?

sypialnia jak dla mnie powinna miec 15-16m2, okna powinny byc wieksze (dom nie
bedzie sie bardziej wychladzal przez to, a z mojego doswiadczenia male okna
sprawiaja ze wnetrze sie pomniejsza i zaciemnia trzeba i tak zapalac za dnia
swiatlo).

z kominka nie bedziecie korzystac bo jest niemal w przejsciu, wiec nie budujcie
go bo szkoda zachodu, chyba ze przesuniecie o 1,5m i bedzie wtedy uzasadniony.

gora - oczywiscie trzy malenkie sypialenki, przestrzen pod skosami nie jest
naturalna i oczywista dla czlowieka. szkoda budowac balkon, jak go dobrze nie
odizolujecie i zaizolujecie, bedzie tylko problem, a zaloze sie ze balustrady
nie zrobicie przezpare ladnych lat. zal mi tylko ze jedyna lukarna jest w
lazience, dajac poczucie wiekszej przestrzeni jedynie tam.

no i smaczek na koniec...dwie zazbrojone (koszt...) monotuby, czytaj sluby
trzymajace daszeczek od wejscia....jakby to powiedzial moj znajomy "dramat w
andach". no generalnie zal pieniedzy na tyle nieprzemyslanych, badz zle
wymyslonych rozwiazan.

i tutaj uzyje puenty, idz do architekta, pokaz ten projekt, powiedz ze chcesz
lepiej i dla siebie. wydasz 4 razy wiecej na projekt i zaoszczedzisz 4 razy
wiecej na budowie.
pozdrawiam Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu



Temat: parterowy kontra dom z poddaszem mieszkalnym
Mam ten sam problem! Ale poki co, wszyscy fachowcy w branzy i projektanci
twierdza jedno- parterowy drozszy. Dach generuje ich najwiecej a i tak trzeba
ocieplac, koszt stropu nie jest zaden wielki, a schody o ktorych ktos pisal to
chyba fantastyka - 25tys! Dobry kawal.... Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu


© Miley_Cyrus Design by Colombia Hosting